Сообщений в теме: 50

[Postoronnim V]

ЧИЖ (7.10.2009, 12:39) писал:

А вот и нет Правый ствол на горизонталке и нижний на вертикалке всегда имеют меньшее сужение. Стало быть, по дефолту лучше подходят для пулевой стрельбы.

А вот и не всегда
По Лангенханерскому стандарту, германские пулевые гладкие стволы  имели чоковое сужение 0.8-1,0 мм, т.к. именно такое сужение обеспечивало наиболее точный полёт таких стреловидных пуль, как Бреннеке. Норма - по три пули из каждого ствола в круг 10 см на дистанции 50 метров. И ружьё не соответстовавшее этому стандарту к продаже не допусклось.
Майера, Гуаланди и т.п.  принципиально тоже пули калиберные  и стреловидные

Сообщение отредактировал Postoronnim V: 07 Октябрь 2009 - 12:34

[Ромыч]

ЧИЖ (7.10.2009, 12:39) писал:

А вот и нет Правый ствол на горизонталке и нижний на вертикалке всегда имеют меньшее сужение. Стало быть, по дефолту лучше подходят для пулевой стрельбы.

Меньшее сужение имеет всегда ствол, который стреляет первым. На двухспусковых ружьях первый спуск - нижний (правый) ствол.
Для примера: если стволы правый - получок,  левый - чок, то пулю прогонять надо через чок (левый), иначе вы двуствольное ружье на охоте обрекаете на одноствольность.

Сообщение отредактировал Ромыч: 07 Октябрь 2009 - 14:32

[Postoronnim V]

2  Ромыч: Как правило да.  Но бывают исключения - например старые оружейники изготовляли чоки путём многократной шлифовки и  отстрела до заданной кучности.  По тому на них вовсе не было обязательным, что бы правый ствол имел мЕньшее сужение, чем левый. Например у меня есть старенький француз, у которого в правом сужение 0,2, а в левом 0,1 мм.
А  в наш век сменых ДН, какой вкрутят - с таким и будет правый или нижний ствол стрелять первым.

Сообщение отредактировал Postoronnim V: 07 Октябрь 2009 - 12:57

[Ромыч]

to Postoronnim V:

Цитата

Но бывают исключения - например старые оружейники изготовляли чоки путём многократной шлифовки и отстрела до заданной кучности. По тому на них вовсе не было обязательным, что бы правый ствол имел мЕньшее сужение, чем левый. Например у меня есть старенький француз, у которого в правом сужение 0,2, а в левом 0,1 мм.

Ну, это уже штучные высокого разбора. Они - особый разговор.
И, кстати, разница в сужениях Вашего француза не столь велика, так что можно смело сказать, что в данном случае оба ствола - цилиндр с напором.

[Postoronnim V]

2 Ромыч: Того француза к высокому разбору отнести вряд ли можно... Так,  достаточно продвинутая модель для своего времени...
Я  тоже считаю, что цилиндры с напором.  Если чуть углубится в тех. суть - то  причиной разницы в сужениях является то,что в раньшее время стволы часто делали с небольшой конусностью, что бы компенсировать истирание картонного дробового и войлочного пыжа о стенки ствола.  А так, как от стволов требовалась заданная кучность, то мастер, начиная расшлифовывать  дульное сужение, просто добивался нужной кучности. А какое там сужение в абсолютных значения  - ни кому особо интересно не было. В настоящее время  гладкие стволы делают в основе цилиндрическими, в расчёте, что юбка пластикого обтюратора раздуется пороховыми газами и компенсирует недостатки профиля или истирание обтюратора. Во многом  так оно и получается, но всё равно  стволы старых штучников бьют лучше, чем ствол новодела массовой модели(даже, если новодел  забугорный)

Сообщение отредактировал Postoronnim V: 07 Октябрь 2009 - 13:47

[Ромыч]

Цитата

Того француза к высокому разбору отнести вряд ли можно

Цитата

мастер, начиная расшлифовывать дульное сужение, просто добивался нужной кучности

Сомневаюсь, что для рядового ружья проделывалось бы столько работы. Ведь кучность установить можно только опытным путем. К тому же это лишь Ваше предположение относительно данного ружья. Знаете ли Вы его историю? Возможно оно просто побывало в переделке?

Цитата

В настоящее время гладкие стволы делают в основе цилиндрическими

Как же цилиндрическими, если весь ширпотреб в магазине в основном получок-чок?

Так или иначе ни разу я не встречал рядовых двухстволок с разными сужениями, не отвечающих этому правилу:

Цитата

Меньшее сужение имеет всегда ствол, который стреляет первым. На двухспусковых ружьях первый спуск - нижний (правый) ствол.

Даже односпусковые с селектором делают так же по традиции.
Заказных ружей это, разумеется, не касается - там как хозяин захочет, так ему и сделают (хотя зачем это ему).

[bobruyskiy]

Цитата

Как же цилиндрическими, если весь ширпотреб в магазине в основном получок-чок?

Просто раньше конус по всему стволу был, как я полагаю. А теперь весь ствол цилиндр и в конце уже конус.

[Ромыч]

bobruyskiy (7.10.2009, 15:18) писал:

Просто раньше конус по всему стволу был, как я полагаю. А теперь весь ствол цилиндр и в конце уже конус.

А, ну с этим не поспоришь. Но все же сомнительно, что конус по всему стволу делался для рядовых...

[Postoronnim V]

Француза историю не знаю. Переделке скорее всего стволы не подвергались (т.к. присутствуют небольшие раковины) По клеймам - начало прошлого века. Судя по двузначному серийному номеру - штучник.  Система Энсон Дилей, курки с отбоем, третий узел запирания на выступ Перде (что характерно уже для ружей среднего разбора). Изготовителя так и не определил. Тогда мастеров было много, которые из отобраных заготовок крупных прпоизводителей  делали штучники. Это же касается Германии, Бельгии, Британии, Австрии, Чехии...
Стволы изначально делались цилиндрическими, а затем им придавался нужный профиль  путём шустовки и шлифовки. И насколько тщательно это делалось в общем то и отличало штучники от рядовых моделей. Например. если взять  тех же немецких штучников типа Хенеля,  Грейфилта, Мефферта..., то в основе их моделей лежат заготовки от Зауера и Зимсона. Но вот подгонка деталей и проработка стволов далеко не те, что в массовых Зауерах с Зимсонами. Потому и стоят такие штучники выше.

Сообщение отредактировал Postoronnim V: 07 Октябрь 2009 - 15:10

[ЧИЖ]

Я сейчас говорил не о немецких стандартах под конкретную пулю, а про то, что произвольная современная стандартная пуля скорее всего покажет лучший бой именно из цилиндра. Вон, америкосы тоже своими слагами предпочитают из нарезных стволов стрелять...
Андрей Николаевич, вот ты под пулю сам лично заочно какую сверловку предпочтешь?

[Ромыч]

Цитата

Я сейчас говорил не о немецких стандартах под конкретную пулю, а про то, что произвольная современная стандартная пуля скорее всего покажет лучший бой именно из цилиндра.

ИМХО пулю прогоняют через ствол не для того, чтобы определить ее баллистику, а для того, чтобы ствол не разорвало при выстреле. Именно об этом хотел предупредить Лавруха, а я лишь поправил. Это потом мы в дебри зарылись.
А то, что для пулевой стрельбы лучше цилиндр, с этим все, я думаю, согласятся.

[Postoronnim V]

Чок или получок. Из цилиндра современные пули летают как раз хуже.  Потому, как правильный  цилиндрический ствол сделать трудно. Собственно потому  стволл со слабым чоком в конце и называется УЛУЧШЕННЫЙ цилиндр. Для цилиндра самая точная пуля будет  шар

P.S. Иван, посмотрел в книге Изметинского и Михайлова  о испытаниях пуль в лаборатории ИЖМЕХа. Полева на 50 метров летит точнее из получока, на 100 метров из чока.  Майера. Кировчанка и т.п ни одна не показала заявленной точности.  Больше того - та же Майера деформировалась в патронник  и уменьшалась в размере аж на 38 процентов.. Из ствола вместо этих пуль вылетал кувыркаясь кусок свинца мало напоминавший первоначальные очертания пуль. Из короткого ствола диаметр этих пуль после покидания ствола был на миллиметр толще дула!!!  Потому, что её ещё и в воздухе дополнительно плющило спереди набегающим воздухом, а с зади вырвашимися под давлением пороховыми газами. Всё это лишний раз подтверждает, что пороху под них ложить много ни как нельзя.  А при применение медленногорящего дымаря вместо быстрогорящих нитропорохов  точность этих пуль скорее всего увеличится. т.к  дымарь горит медленнее, а по сему медленнее разгон, меньшие перегрузки, меньшее давление в патроннике. Собственно калиберные стреловидные пули и были придуманы во времена дымаря.
А из чоков пули летят лучше потому, что часть свинца с боков истирается о ствол и грубо говоря появляется люфт. В чоке же пуля дополнительно обжимается и имеем некоторое единобразие "плевка" из дула.
К стати, в книге  отмечено, что ИЖевские стволы всё же должны иметь слабую конусность к дулу.  Другое дело - всегда ли она есть...

Сообщение отредактировал Postoronnim V: 08 Октябрь 2009 - 08:55

[DEN]

Привет охотники!

Взял я пули 12-го калибра и прогнал по стволу. как г.... в проруби! померил на выходе, так там между пулей и стволом зазор в 1.5мм. примерно. у меня стоит цилиндр.
но читал такие рассуждения, что пуля на выходе должна проходить по стволу плотненько.
так что лучше зделать мне.... поставить полу чок или чок ??? и таким образом добиваться плотного прохождения пули через ствол? при чём пробовал стрелять с цылиндра дробью №3. так вот на 40 метров разброс дроби составил 1.5 метра в диаметре! это ужас. поставил сильный(как написано)чок. с 40 метров осыпь дроби получилась не более 50 см. в диаметре. причём у цилиндра падает дальность , и убойная сила дроби. следовательно цилиндр подходит для дроби на расстояние не более 20 метров по пернатым.

[bobruyskiy]

DEN (8.10.2009, 10:23) писал:

при чём пробовал стрелять с цылиндра дробью №3. так вот на 40 метров разброс дроби составил 1.5 метра в диаметре! это ужас. поставил сильный(как написано)чок. с 40 метров осыпь дроби получилась не более 50 см. в диаметре. причём у цилиндра падает дальность , и убойная сила дроби. следовательно цилиндр подходит для дроби на расстояние не более 20 метров по пернатым.

Не знаю, я тройку вообще крайне редко пользую, поздней осенью по тетереву. А так с цилиндра петуха бил №8    с метров 30 примерно   Сейчас хожу с №№6и5. С получеком вроде, или 0,25. Не помню уж.

[Postoronnim V]

2 DEN :
Что за  пуля такая? Может она 16 калибра?
Про осыпь из чока  в 50 см. - тут что то не так. Для чока  кучность 75-80 процентов в круг 75 см.- это замечательно, но  100 процентов в круг 50 см  по нормальному быть не должно. Это либо контейнер вовремя  не раскрылся, либо просто боковые дробинки остались не замеченными. Либо выстрел был произведён из ружья с сильным чоком или хчоком  у которого большой коэффициент сгущения к центру (параболический чок Паркера, например).
Убойная сила (усреднёная) дробинок у цилиндрического ствола как раз будет выше. т.к.  у ствола с чоком имеется большая разница в "резкости" дробинок центрального снопа и периферийных дробинок. Да и сам сноп  в длинну растянут на несколько метров (а то и на десяток метров). Потому. что периферийные дробинки при проходжения чока сильно деформирубтся.

[DEN]

вот щас всё опишу.

на фотке 2 пули.
правая=полева-1 с контейнером.
левая=майера.
обе пули по стволу бегают с зазором в 1.5 мм. пули 12 калибр!

теперь вид с боку.
синие=картечь 6.2
остальные пули. зелёный патрон=пуля майера положена в стакан для дроби и упакована в патрон на порох непосредственно! само собой патрон был подрезан и укорочен для закрутки!
красный правый зделан эдентично зелёному.
красный левый майера.
пуля в стакан и уложена на порох. но не подрезан сам стакан и естествено сама гильза. получается от пули до закрутки пустота.
правый чёрный майера. порох=пыж древесный=стакан с пулей.
по высоте подходит к 70 потрону.
левый чёрный патрон пуля полева. уложен в контейнере на порох.
как и должно быть по конструкции.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Postoronnim V]

DEN (8.10.2009, 14:28) писал:

вот щас всё опишу.

на фотке 2 пули.
правая=полева-1 с контейнером.
левая=майера.
обе пули по стволу бегают с зазором в 1.5 мм. пули 12 калибр!

Может Майера всё таки 16 калибра? Замерьте штангелем её размеры или взвесте. Если  всё же 16 калибра. то снаряжать в  дробовом ПК правильно, но вот навеску пороха нужно делать меньше практически для любых пуль.

Полева пролетает в контейнере или без?
Без контейнера Полева и в 20 калибр пролезет (умельцы даже спец. приспособления делают для использования пули Полева 12 калибра  в качестве практически калиберной в 20 калибре)
А если в контейнере пролетает, то это не страшно. т.к внешний диаметр контейнера  зависит от того. насколько пуля осажена в контейнере и хвостовике. если даже она осажена не до конца. то при выстреле осаживается и  контейнер идёт по каналу ствола плотно. А можно и сразу осадить для того. что бы с гильзе плотно сидела, т.к. незавальцованная пуля Полева  летит точнее, чем завальцованная.

Сообщение отредактировал Postoronnim V: 08 Октябрь 2009 - 13:47

[Добытчик]

Я кручу Полёва-3
Навеску использую 2,2 сокола. На лето можно 2,1 гр., и даже 2,0 но летом пулями непокому стрелять. Никаких дополнительных пыжей не использую. Гильзу не подрезаю. Мне как один раз показали опытные люди, так я той инструкции и следую. Всё просто. К ним уже пристрелялся. Другими даже не заморачиваюсь. С 35 метров три пули подряд ложил в одну точку. Дульное сужение 1,0.

[DEN]

вот хочу выложить фотки.
здесь видно зазор пули в чёке и цылиндре.

вот как считаете с таким зазором в чёке можно стрелять пулей с чёком или нет!?

Прикрепленные изображения

• 
• 

[lavruxa]

DEN (18.10.2009, 21:44) писал:

вот хочу выложить фотки.
здесь видно зазор пули в чёке и цылиндре.

вот как считаете с таким зазором в чёке можно стрелять пулей с чёком или нет!?

Давай я тебя рассужу как охотник скажи пожалуйста на сколько метров ты думаешь стрелять любой пулей на 100 это планка для пули гладкого ствола,попасть легко только вот рана будет уже не очень эфиктивно значит идём к ближнему расстаянию,в загоне стреляют примерно на 50 метров так как расстояние между номерами не больше ну и зверя подпускаешь по любому к себе а не стреляешь как его увидал из моего опыта скажу что любая свинцушка ближе к 30 гр весом, надёжно ранит зверя с 50 метров лично я подходил раньше так,если пуля у меня нижний ствол у ижа27 проходит свободно то это гут,а вот если с трудом то я обязательно убавлял поясок на любой пуле до свободного прохождения выхода ствола,и самое главное частая стрельба пулями очень неготивно сказывается на ружье

DEN (18.10.2009, 21:44) писал:

вот хочу выложить фотки.
здесь видно зазор пули в чёке и цылиндре.

вот как считаете с таким зазором в чёке можно стрелять пулей с чёком или нет!?

Для чока стрельба любой пулей не желательна а вот посмотри у Макса выше пост,пуля подкалиберная и стреляет он с чока,но лично мне не понятно зачем чок ставить, дробь кучьнее от этого летит а вот пуле мне кажется всё равно,всё зависит от навески пороха и меткости стрелка!!!   

Вот подтверждение моих слов!!! http://forums.nf.ru/...8948#msg-198948


у товарища прицельная планка от ствола отпаялась.

[Postoronnim V]

lavruxa (19.10.2009, 0:57) писал:

...Вот подтверждение моих слов!!! http://forums.nf.ru/...8948#msg-198948
у товарища прицельная планка от ствола отпаялась.

По ссылке ни чего определённого или бесспорного нет.
Отпаявшаяся планка скорее говорит о плохом качестве пайки, превышение пороховой навески,  использование слишком быстрогорящего пороха, или о некачественном материале пули (например отлита не  из достаточно мягкого свинца, а из твёрдого свинца с повышенным содержанием сурьмы).
Может из сменного сужения 1,0 мм стрелять пулей и не стоит, но  обычные стволы с постоянным сужением  на это расчитаны.
Как уже говорил выше - немцы (а они толк в ружьях знают) пулевые гладкостволы делали  с чоковыми сужениями, т.к.  именно чок 0,8-1,0 мм  обеспечивает наиболее точный выстрел калиберной пулей (с элементами сминаемости). По ихним стандартом ружьё должно положить пули в круг 10 см на дистанции 50 метров. Из обоих стволов, разумееется.
Ну а пуля Полева  самим автором рекомендована для отстрела из получока и чока. Из цилиндрического ствола она полетит наименее точно.
Проверять современную свинцовую пулю на  прохождение  по каналу ствола и чоку бессмысленно, т.к. в момент выстрела она увеличивается в толщину практически до размеров патронника. Т.е. нет ни какой разница 18,2 мм диаметр пули или 18,6 мм., т.к. и та и другая  при выстреле расплющатся до 19,5 мм. примерно..
Рекомендация прогонять пулю по стволу относится к раньшему времени, когда катали  шаровые пули.. Вот они из цилиндрического ствола как раз и летали точно. Нынче же эти пули на коллективных охотах запрещены по причине склонности к рикошетам.

[lavruxa]

Postoronnim V (19.10.2009, 9:04) писал:

По ссылке ни чего определённого или бесспорного нет.
Отпаявшаяся планка скорее говорит о плохом качестве пайки, превышение пороховой навески,  использование слишком быстрогорящего пороха, или о некачественном материале пули (например отлита не  из достаточно мягкого свинца, а из твёрдого свинца с повышенным содержанием сурьмы).
Может из сменного сужения 1,0 мм стрелять пулей и не стоит, но  обычные стволы с постоянным сужением  на это расчитаны.
Как уже говорил выше - немцы (а они толк в ружьях знают) пулевые гладкостволы делали  с чоковыми сужениями, т.к.  именно чок 0,8-1,0 мм  обеспечивает наиболее точный выстрел калиберной пулей (с элементами сминаемости). По ихним стандартом ружьё должно положить пули в круг 10 см на дистанции 50 метров. Из обоих стволов, разумееется.
Ну а пуля Полева  самим автором рекомендована для отстрела из получока и чока. Из цилиндрического ствола она полетит наименее точно.
Проверять современную свинцовую пулю на  прохождение  по каналу ствола и чоку бессмысленно, т.к. в момент выстрела она увеличивается в толщину практически до размеров патронника. Т.е. нет ни какой разница 18,2 мм диаметр пули или 18,6 мм., т.к. и та и другая  при выстреле расплющатся до 19,5 мм. примерно..
Рекомендация прогонять пулю по стволу относится к раньшему времени, когда катали  шаровые пули.. Вот они из цилиндрического ствола как раз и летали точно. Нынче же эти пули на коллективных охотах запрещены по причине склонности к рикошетам.

Вот я и отвечаю что не стоит ружьё напрягать по напрасну.и иж 27ем я продал потому что стволы начали распаиватся.лично я с этим боловством завязал,пулями просто так не стреляю берегу ружьё   

[ZLUKA]

господа коллеги а расскажите мне пожалуйста кто что знает про стальные пули для гладкого ствола, опыт использования + и - и вообщее надо ли это.

[Postoronnim V]

ZLUKA (19.10.2009, 9:39) писал:

господа коллеги а расскажите мне пожалуйста кто что знает про стальные пули для гладкого ствола, опыт использования + и - и вообщее надо ли это.

Сталь или латунь не деформируются о кости, а наоборот их дробят и костые осколки делаются уже сами по себе дополнительными поражающими элементами. Кроме того, стальная пуля предпочтительна для стрельбы в кустарнике, т.к. мало отклоняются от траектории.
Стальные пули  есть различных типов.
Например калиберные  - Рубейкина, Блондо...
И подкалиберные в контейнерах - Тандем, Обь.
Сам патрон от Новосибирской "Искры" - отстой, но пуля неплохая.  Мы раз стреляли на Улыбышевском стенде по бегущему поросёнку. Так Обь прошивала стальной уголок крепления мишени как дыроколом. Аккуратные такие дырочки были.
ЗЫ. К стати, Сергей, ты бы сделал у своего ружья 16 к.  парафиновые отливки чоков. Оно как раз вполне может оказатся одним из тех пулевых, про которые писал постом выше.

2 lavruxa: И правильно.  Припаять потом планку может  повлечь полную распайку-спайку  иствольного блока.  Вот за это и не доверяю ружьям-новоделам. Как правило, если ружьё несколько десятков лет постреляло, то подобные болячки уже проявились...

[ZLUKA]

[quote name='Postoronnim V' date='19.10.2009, 10:22' post='57743']

ЗЫ. К стати, Сергей, ты бы сделал у своего ружья 16 к.  парафиновые отливки чоков. Оно как раз вполне может оказатся одним из тех пулевых, про которые писал постом выше.

Андрей а это как!?