Перейти к содержимому


Оптимальное количество палок


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 35

#1 littlemouse

littlemouse

    Всё (все) очень зае

  • Участники Клуба
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8 896 сообщений

Отправлено 18 Ноябрь 2006 - 22:04

Хотя эта тема несколько пересекается с открытой СергАн'ом, но вопрос принципиально другой, более теоретический:
Сколько палок разной длины, теста, строя оптимально нужно для комфортной ловли в нашей местности? Подразумевается, что ловить на всё: от микро-(джиг, воблеры, блесны) до медиум- (до 25 гр джиг, до 15 см воблеры). Более тяжелые вещи, имхо, у нас неоправданы.
У кого какие мнения?

Сообщение отредактировал littlemouse: 18 Ноябрь 2006 - 22:05


#2 Aндрюха

Aндрюха

    Fish's Enemy Number One

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 617 сообщений
  • Все для форелевой ловли

Отправлено 18 Ноябрь 2006 - 22:36

Серег, невозможно ответить на твой вопрос.
Я для себя на будущий год планирую такой набор:
5,5 футов до 6гр быстренький, под твич.
6,5 или 7 футов до 10 гр нечто универсальное легкое. Нерль с голавликами, например.
7 футов до 14гр твич и джиг с лодки.
7 футов до 20 гр твич и джиг с лодки.
7-7,5 футов до 35 гр твич.
8,5 футов до унции джиг на клязьме.
9-10 футов до унции джиг на клязьме.

Это примерно. Получилось 7 удочек. Реально будет другой расклад. Но лайты точно такие будут. Будет гораздо больше палок, но что останется-я не знаю.
Но реально, я бы рекомендовал не менее трех удочек. Их длины и тесты будут зависить от предпочтений в рыбалке и от мест ловли.
Area fishing is the best

Индивидуальная сборка спиннингов, реставрация, переделка удилищ.
Производственное качество, доступные цены.
+7(910)77I-65-5I

#3 Jakson

Jakson

    Only in a Jeep

  • Пользователи
  • PipPip
  • 182 сообщений
  • Владимир

Отправлено 19 Ноябрь 2006 - 11:22

В данный момент имею 4 палки которыми ловлю постоянно, расписывать их параметры не вижу смысла- все они радикально разные и впринципе закрывают весовой диапазон 1-120 грамм, но не хватает еще трех-четырех как минимум.
Губит людей не пиво....

#4 ЧИЖ

ЧИЖ

    Циник-оптимист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5 019 сообщений
  • г.Суздаль

Отправлено 19 Ноябрь 2006 - 20:56

Даже под джиговую ловлю на ОДНОМ водоеме хотелось бы иметь несколько разных палок. Очень сложный вопрос. Мой корешок, например, везде,даже на прудах трехметровой Мегой 7-35 ловит, и не хочет другого, хотя и другое у него есть. В идеале, считаю необходимо под каждый тип водоема иметь минимум две палки под конкретный способ ловли(джиг, твич вертухи и т.п.), одна для берега, другая для лодки.
Охоту поймёт лишь тот, кто пройдёт надежды полный путь туда и
разочарованья полный путь обратно...

#5 littlemouse

littlemouse

    Всё (все) очень зае

  • Участники Клуба
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8 896 сообщений

Отправлено 19 Ноябрь 2006 - 21:48

Я понимаю, что вопрос сложный, неоднозначный и индивидуальный. Просто хотелось, чтобы все поделились своими собственными мыслями по этому поводу, своими личными желаниями и предпочтениями.
Но пока только Андрюха представил свое полное видение предмета :D

Лично я еще не имею богатого опыта, но уже мне видится необходимым:

- УЛ, желательно быстрый.
- Л, короткий и быстрый (твич и легкий джиг с берега и лодочные твич-джиг).
- длинный береговой быстрый джиг среднего теста

Это как минимум, не вдаваясь в ...

Сообщение отредактировал littlemouse: 19 Ноябрь 2006 - 21:49


#6 ЧИЖ

ЧИЖ

    Циник-оптимист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5 019 сообщений
  • г.Суздаль

Отправлено 20 Ноябрь 2006 - 12:51

Ну что ж, можно подробнее!
1)Недлинная (до 210см.) быстрая палочка до 10г под твич,микроджиг и вертушки(именно так, т.к. длинного заброса не надо) для маленьких речек.
2)Палка под легкий береговой джиг,попперы,небольшие минноу от 240 до 270см, до 15г.Быстрая,естественно.Окунь,щучка некрупная,голавель,жерех.
3)Палка под средний береговой джиг и колебло на Нерли-Клизме, щука, судак от 270 до 300см., до 25 г.быстрая(основная для меня палка)
4)Палка для ловли на Клязьме, на Нерли, на Оке в условиях быстрого течения и больших глубин 270-330см до 35г, быстрая, либо средне-быстрая(сейчас это Мега 7-35)
5)Пункты 3 и 4 с теми же характеристиками по тесту, но с максимальной длиной около 260см.для ловли на те же приманки с лодки.
6)Короткая до 230см. колообразная палка под твич до 20г.
7)Кол до 230см. под твич,небольшие джерки и для ловли в коряжнике и траве жабы, до 35-40г.
Итого,8 палок и это минимум :D того, что лично мне хотелось бы иметь. Во раскатал губу! :D

Сообщение отредактировал ЧИЖ: 20 Ноябрь 2006 - 12:53

Охоту поймёт лишь тот, кто пройдёт надежды полный путь туда и
разочарованья полный путь обратно...

#7 littlemouse

littlemouse

    Всё (все) очень зае

  • Участники Клуба
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8 896 сообщений

Отправлено 20 Ноябрь 2006 - 20:38

Правильно ли я понимаю, что палки с медленным строем вышли из моды? Или им есть какое-то применение? Кого не послушаешь (и в реале и в телике) - фсем фаст-экстрфаст подавай.

И вообще, хотелось бы еще Lebzi послушать, он как-то делился, что палок надо мноооого...

#8 ЧИЖ

ЧИЖ

    Циник-оптимист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5 019 сообщений
  • г.Суздаль

Отправлено 20 Ноябрь 2006 - 22:20

littlemouse
Не совсем так. Многое еще и от материала зависит. Например палка среднего строя в статике, но из очень высокомодульного материала может быть очень быстрой в динамике и наоборот, как Эвид, который у меня есть, если его погнуть-чистый фаст, а на забросе-вываживании работает даже рукояткой :D и именно за счет этого очень прилично бросает. Знаю, что медленные палки бросают как правило лучше но лично мне неудобно ими ловить по причине того, что есть ощущение какой-то ненадежности и расхлябанности. А вообще медленные палки нужны для заброса легких, сильнопарусящих приманок, таких как воблеры. Например, чтобы забросить десятиграммовый плавающий бальзовый воблер хватит и палки с тестом до 15г, однако, несмотря на массу, это очень немелкий воблер сопротивление на проводке у него будет солидное, да и рыбка на него будет клевать не пиписочная. Поэтому палка нужна граммов до 30, но чтобы она хорошо бросала "низа" строй ее должен быть параболическим или около того. Такое мое мнение.

Сообщение отредактировал ЧИЖ: 20 Ноябрь 2006 - 22:27

Охоту поймёт лишь тот, кто пройдёт надежды полный путь туда и
разочарованья полный путь обратно...

#9 Серган

Серган

    Идущий

  • Участники Клуба
  • PipPipPip
  • 944 сообщений
  • город Владимир

Отправлено 20 Ноябрь 2006 - 23:18

У меня сейчас две палки.
Одна 10-30 грамм рейншедоу для джига 2,60 ростом.
Вторая форкаст рейншедоу 2-7 грамм для вертушек, воблерков, микроджига.
На следующий сезон хочу еще третью и четвертую палки.
Третью 3-10 грам быструю и короткую для твича и джига на нерль.
Четвертую 10-20 грамм быструю и короткую для джига с лодки на Клязьме.
Хочется для жереха трехметровую палку, думаю что обойдусь.
Но думаю, что желание иметь большое количество палок от лукавого :D .
Скорее всего, если я соберу последние две палки, учитывая мой пока что фанатизм к джигу и появившийся интереск  ловле с лодки, я буду ловить только четвертой.
Ну и конечно голавля по весне ультралайтом. Это что то :D

#10 Aндрюха

Aндрюха

    Fish's Enemy Number One

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 617 сообщений
  • Все для форелевой ловли

Отправлено 21 Ноябрь 2006 - 08:52

Медленные палки нужны для ловли колеблом, вертухами, воблерами. Они отлично бросают, хорошо держат рыбу и применяются для ловли резвых рыб на чистых участках, где течения либо нет, либо оно не слишком большое, чтобы напрягать палку...
Однако не нужно путать медленную палку и мягкую палку. Медленная-это строй (изгиб в статике), а мягкая, это может быть быстрая на изгибе, но "сопливая", "макаронистая". Разница в этих моментах велика. Так что, дальний заброс и жерех-вполне, щука и большое колебло на пруду-то же самое.
А то, что они пользуются небольшим спросом, это только от того, что для джига и твича они не подойдут. Под твич точно.А колеблом ловить можно и бытрой палкой.
Area fishing is the best

Индивидуальная сборка спиннингов, реставрация, переделка удилищ.
Производственное качество, доступные цены.
+7(910)77I-65-5I

#11 Сява

Сява

    Удочковладелец

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 5 069 сообщений
  • Владимир

Отправлено 21 Ноябрь 2006 - 08:55

как отделить одну от другой в магазине?

в смысле медленную от мягкой. и для чего тогда мягкая?
поймал - съешь

#12 Aндрюха

Aндрюха

    Fish's Enemy Number One

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 617 сообщений
  • Все для форелевой ловли

Отправлено 21 Ноябрь 2006 - 09:09

Строй-это изгиб палки в статике. Достаточно упереть палку в потолок и немного погнуть, начало изгиба и будет характеризовать строй. Сильно гнуть не нужно, палки сейчас делаются из нескоьких конусов, что позволяет включаться всей палке при увеличении нагрузки.
А лапшистость, она легко на потрях ощущается. Если сильно колбасит палку и она клюет носом, то это не то, что надо. Либо кольцами "убита", либо сама по себе говно.
Area fishing is the best

Индивидуальная сборка спиннингов, реставрация, переделка удилищ.
Производственное качество, доступные цены.
+7(910)77I-65-5I

#13 Jakson

Jakson

    Only in a Jeep

  • Пользователи
  • PipPip
  • 182 сообщений
  • Владимир

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 15:58

Ну вот созрел тут написать, о своих любимых палочках и отех которых мне очень не хватает.
Значит, что имею:
1 Рэйншедоу Хотшот 1021 как у Сергана и для техже целей, тока вот грузами часто пользуюсь и повыше 30 грамм, ловил им даже на 50 грамм на водохранилище без всякого дискомфорта.
2 Рэйншедоу (вот тут точного названия блин не помню и прошу Андрюху вписать сюда его харрактеристики), тестом примерно до 10 грамм, на сносно кидает даже джиги до 16 грамм, тк очень высокомодульный. Я бы его характеризовал (мля забыл как слово пишется) как одновременно лайт и ультролайт, те он позволяет одинаково комфортно ловить с приманками (воблеры, вертухи восновном) от 0 до 10 грам, идеален для твичинга мелких воблеров.
3 Jaxon Genezis. Это вобще отдельная, волшебная палка о которой я уже упоминал вот ТУТ. Это в основном джиг и все остальное. Палка которую я действительно считаю универсальной и своей любимой. Единственное, что для твича длинновата и мягковат кончик, но это мне немешало на нерли твичить с успехом достаточно крупными воблерами. Андрюха не даст соврать, на тех местах где он безрезультатно пробивал джигой, я шел за ним и ловил щуку с одним очень секретным воблером миноу  :D
4 Рэйншэдоу 1025 под мульт, длинна помойму тоже 2.6м тест до 100 грамм, это хэви джиг, джеркбэйты и крупные воблеры типа Super Shad Rap от Рапалы.
Вто тэто мой главный арсенал на сегодняшний день.
Значит чего не хватает (Андрюха эти строчки можно расценивать как команду к действию  :D ) :
1. Удочка для воблеров миноу, маленьких джеркбэйтов и не только от 10 до 30 граммов под мясорубку, длинна не  более 2.1 метра. Есть мысли переделать и обрезать для этих целей Jaxon Prestige 2.4 10-40 который пылится в углу.
2 Удочка для воблеров миноу и джеркбэйтов от 30 до 70 грамм, длинной не более 2.1м под мультипликатор.
3. Сюрф или как он там называется не короче трех метров, до 35 грамм под джиг.

Вот в принципе это и всё, можно заморочится конечно ультралайтом, но желания пока особого нет. Для себя пока решил, что воблерами мельче тинифрая ловить нехочу.
Губит людей не пиво....

#14 Aндрюха

Aндрюха

    Fish's Enemy Number One

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 617 сообщений
  • Все для форелевой ловли

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 17:53

Жень, Жексон Престиге :D лучше продать. Начинающим.
2,10 есть страшные палки. Трехчасники. Я тебе обязательно покажу.
Area fishing is the best

Индивидуальная сборка спиннингов, реставрация, переделка удилищ.
Производственное качество, доступные цены.
+7(910)77I-65-5I

#15 Снежный

Снежный

    Злой ПИНГВИН!

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 11 958 сообщений
  • г. Владимир

Отправлено 15 Декабрь 2006 - 19:17

Хм..1 сильверстрим был 2,7 ...3 года был...пока жена не переломала нахер. Летом, на побывку из армии приезжал - что-то купил - 2 палки, одна 3,6, другая 3 вроде - обе быстрые, не лапшистые....опробывал на зубастой на нерли и на окуне в верхней Волге - все нормально - а мне больше и не надо! Вот лед встанет...тогда посмотрим сколько, чего и куда :D
Торописа не нада, волноваса не наада ((с) какой-то китаец).

#16 littlemouse

littlemouse

    Всё (все) очень зае

  • Участники Клуба
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8 896 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2007 - 18:59

О! Нашел свою древнюю темку! За это время я таки определился с желаниями.

В принципе практически как Андрюха расписал, с небольшими сокращениями излишеств.
1. 5.6-6 футов быстрый до 5 гр  УЛ
2. 7 футов быстрый мощный 5-10 гр - джиг-твич лайт
3. 7-8 футов быстрый мощный 10-28 - джиг твич медиум
4. 9-10 футов быстрый мощный 10-35 - дальний джиг "почти хеви" :)

Вот . Вроде мне больше ничо не трэба
Итого остался УЛ  и доделать БлюРапид для последнего пункта.

:)

#17 Aндрюха

Aндрюха

    Fish's Enemy Number One

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 617 сообщений
  • Все для форелевой ловли

Отправлено 23 Октябрь 2007 - 19:52

Заказал себе талонов ТХ лайтовых 6,6 футаф до 6гр, 7 футаф до 10гр.
Есть щас одночасник, которым на области колбасил-это сказочная удочка, таких в двухчастном варианте не бывает. Вообще кайф!
Вообще, в лодку нужно еще две удочки минимум. К тем двум, что есть.

А вообще, лежит огромное количество бланков, нужно делать...
Есть великолепный Талончик проф 76 до 12гр, под джыготвич, скоростную ловлю окушариков.
Есть одночасников штук 6... Все от 6 до 7 футов тесты по верху 9-14гр, но реально, некоторые унцыйу кинут.
Лежит до сих пор предсерийный Талон ТХ 9 до унции, бланк очень интересный.

Вощим, еще докуплю 7 футовых бланков до 3/4 и унции. Под твич для жабья в джунглях.
Для лодки, я уже говорил, основных палки должно быть 3-4, для пробивки и тренировок 4-5.
Area fishing is the best

Индивидуальная сборка спиннингов, реставрация, переделка удилищ.
Производственное качество, доступные цены.
+7(910)77I-65-5I

#18 Aндрюха

Aндрюха

    Fish's Enemy Number One

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 617 сообщений
  • Все для форелевой ловли

Отправлено 10 Март 2009 - 18:46

Вот тема какая забыта незаслуженно!
Сейчас как раз думаю, сколько удочек мне на этот сезон нужно. Пока остановился на 7-10.
УЛ твич - 6 футов до 7гр (одночастник бассовый), возможно, будет еще 66 ТХ до 7гр. Для твича маленькими дипами, типа Джейда МД, Чирфула...
Лайт 7 футов (скорее ТХ до 9гр) - голавли, форели, окуневый твич средними воблерками.
Хочется специальную удочку под кренкбейты, реально, там есть свои особенности и жесткая палка там бывает ведна. Даже по нашей рыбе.
Средний твич и жыг лодочный ГЛХ 6 до 10гр бассовый. Он и на 15гр воблерах не очень проваливается.
Еще такого же типа под мульт.
Еще один-два одночастника под большие воблера мульт-мясо.
Под окуневые поводки Талон Про 76 до 12гр. Ну и под форелей с голавлями тоже :rofl:
Под поводок 83 ИТМ до 14гр.
Джиг с лодки 74 талон (итм или 6+) до 28. Мульт.
Нечто похожее у меня еще в бланке лежит, будет под мясо.
Береговой джиг - 9 до 28 Талон ТХ.
Возможно, будет еще одна-две удочки граммов до 35-45 и длиной до 10 футов. Но это для меня не приоритетно.

А вообще, будет все по-другому, сто процентов, тк бланки есть совсем другие, например, одночастник форелевый до 7гр.
Area fishing is the best

Индивидуальная сборка спиннингов, реставрация, переделка удилищ.
Производственное качество, доступные цены.
+7(910)77I-65-5I

#19 littlemouse

littlemouse

    Всё (все) очень зае

  • Участники Клуба
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8 896 сообщений

Отправлено 10 Март 2009 - 20:34

Просмотр сообщенияAндрюха (10.3.2009, 18:46) писал:

мульт-мясо.
А реально сделать палку, чтобы и под мульт-мыльницу и под мясо? Какие в этом случае кольца ставить? Или некошерно делать "универсально"?

#20 fish 1978

fish 1978

    научусь ловить рыбу.

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 009 сообщений
  • доброе

Отправлено 10 Март 2009 - 21:09

Просмотр сообщенияAндрюха (10.3.2009, 18:46) писал:

Вот тема какая забыта незаслуженно!
Сейчас как раз думаю, сколько удочек мне на этот сезон нужно. Пока остановился на 7-10.
УЛ твич - 6 футов до 7гр (одночастник бассовый), возможно, будет еще 66 ТХ до 7гр. Для твича маленькими дипами, типа Джейда МД, Чирфула...
Лайт 7 футов (скорее ТХ до 9гр) - голавли, форели, окуневый твич средними воблерками.
Хочется специальную удочку под кренкбейты, реально, там есть свои особенности и жесткая палка там бывает ведна. Даже по нашей рыбе.
Средний твич и жыг лодочный ГЛХ 6 до 10гр бассовый. Он и на 15гр воблерах не очень проваливается.
Еще такого же типа под мульт.
Еще один-два одночастника под большие воблера мульт-мясо.
Под окуневые поводки Талон Про 76 до 12гр. Ну и под форелей с голавлями тоже :rofl:
Под поводок 83 ИТМ до 14гр.
Джиг с лодки 74 талон (итм или 6+) до 28. Мульт.
Нечто похожее у меня еще в бланке лежит, будет под мясо.
Береговой джиг - 9 до 28 Талон ТХ.
Возможно, будет еще одна-две удочки граммов до 35-45 и длиной до 10 футов. Но это для меня не приоритетно.

А вообще, будет все по-другому, сто процентов, тк бланки есть совсем другие, например, одночастник форелевый до 7гр.
Андрей для 98% пользователей ресурсов форума,это не реально.
Изображение

#21 bobruyskiy

bobruyskiy

    злостный флудер

  • Участники Клуба
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10 864 сообщений
  • Гондурас

Отправлено 10 Март 2009 - 21:18

Я бы даже сказал для 99% :rofl:
Лучше быть умным и иногда тупить, чем быть тупым и всегда умничать!Изображение
Транцевые колеса для лодок ПВХ.

Изображение

#22 littlemouse

littlemouse

    Всё (все) очень зае

  • Участники Клуба
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8 896 сообщений

Отправлено 10 Март 2009 - 22:39

Ну и что? Пусть читают.
Я раньше тоже не понимал зачем иметь больше одного спиннинга, а теперь у меня их кажется 7 и я не готов продавать из них даже те, что полностью дублируются по тесту-строю-длине :rofl:

#23 bobruyskiy

bobruyskiy

    злостный флудер

  • Участники Клуба
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10 864 сообщений
  • Гондурас

Отправлено 10 Март 2009 - 22:44

Просмотр сообщенияlittlemouse (10.3.2009, 22:39) писал:

Ну и что? Пусть читают.
Я раньше тоже не понимал зачем иметь больше одного спиннинга, а теперь у меня их кажется 7 и я не готов продавать из них даже те, что полностью дублируются по тесту-строю-длине :rofl:
Серег, я теперь начинаю понимать зачем столько палок :good:  Только вот позволить себе пока к сожалению не могу :rofl:  Но три палки уже имею :rofl:
Лучше быть умным и иногда тупить, чем быть тупым и всегда умничать!Изображение
Транцевые колеса для лодок ПВХ.

Изображение

#24 Aндрюха

Aндрюха

    Fish's Enemy Number One

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 617 сообщений
  • Все для форелевой ловли

Отправлено 10 Март 2009 - 23:07

Просмотр сообщенияlittlemouse (10.3.2009, 20:34) писал:

А реально сделать палку, чтобы и под мульт-мыльницу и под мясо? Какие в этом случае кольца ставить? Или некошерно делать "универсально"?
Рыбалов как-то делал себе на спиральном 844 три кольца У(на скотче). Получилось прикольно. Ловить можно было, естественно, от идеала далеко, но тем не менее.
Так что, на коротких двухчастниках такое скорее возможно именно в плане установки доп. колец на скотче. Будет мешать курок, тут ничего не поделаешь.
Да! Делал я одну палку, лососевик. Тест до трех унций реальный. Палку делал под колесо в основном, но с возможностью ловли и большим мультом и по возможности мясом. Входное 30MN.
Как мне кажется, делать палку нужно конкретно либо мульт, либо мясо. Как кольца ставить-тут непринципиально. Важный момент У-рамы не приспособлены под прохождение лески сверху и запросто могут сложиться под нагрузкой, а давить они будут на одну опору, которая может продавить бланк.
Ну и себе я делаю только спиральную расстановку, а с ней даже гипотетически невозможно представить заброс мясорубкой.


Просмотр сообщенияfish 1978 (10.3.2009, 21:09) писал:

Андрей для 98% пользователей ресурсов форума,это не реально.
А я и не призываю никого копировать то, что я написал. Здесь в основном обсуждаются тенденции развития спиннинговой ловли в срезе количества и назначения удилищ.
Area fishing is the best

Индивидуальная сборка спиннингов, реставрация, переделка удилищ.
Производственное качество, доступные цены.
+7(910)77I-65-5I

#25 littlemouse

littlemouse

    Всё (все) очень зае

  • Участники Клуба
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8 896 сообщений

Отправлено 10 Март 2009 - 23:23

Спираль отталкивает своей неэстетичностью. Насколько практически она лучше, чем классическая верхняя расстановка колец? Либо она имеет смысл только при мягких-длинных бланках?
По поводу универсальности мульт-мясо. У Стратокастера была кака-то Дайва красного цвета с кольцами (забыл их правильную маркировку, типа LCSG или что-то очень похожее) низко на бланке, входное не сильно большое. Ну и соответственно без курка. Имхо для мыльницы сойдет...



Похожие темы




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных